Interview Juristenkrant

Interview met Dirk Leestmans over "Terrorisme in België. Polarisering en Politiek Geweld", Juristenkrant, 28/05/2020

“De aanslagen van 22 maart 2016 hebben ontstellend veel slachtoffers gemaakt. Maalbeek en Zaventem zijn het 9-11 voor België en heeft al het voorafgaande uit het collectieve geheugen gewist”. Dat zegt Paul Ponsaers. Nochtans, zo leert zijn recentste boek, is er nogal wat voorafgaands. “Sinds de Tweede Wereldoorlog werd ons land geregeld het doelwit van terreur. Ik wil de lezer een duidelijk beeld geven van wat er precies gebeurd is en wat daarachter zit”.

Wie het boek van Paul Ponsaers van achter naar voor zou lezen, begint met een lijst van net geen 200 data waarop politieke terreur gepleegd werd in ons land. Het getal alleen al bevestigt de stelling van Ponsaers: politiek geweld is niets nieuws. “We vergeten dat nogal eens, maar ons land is eigenlijk heel vaak het slagveld van terroristische daden geweest”. In zijn boek analyseert hij de feiten door ze te catalogeren als extreemlinks en extreemrechts geweld, en wat je zou kunnen noemen geïmporteerd geweld, geweld dat zijn oorsprong vindt in buitenlandse politieke conflicten. “Ik besef goed dat de lijst niet exhaustief is. Volledigheid kan je in dit soort zaken nooit bereiken”. Toch blijft de vraag hoe hij te werk is gegaan op een terrein dat per definitie erg schimmig is - zelf omschrijft hij het als een rafelig werkveld?

‘Dit boek is het resultaat van jarenlang documenteren van gebeurtenissen die ik al die tijd al volgde. Naast de feitelijke informatie heb ik getracht met mensen te spreken die vanuit een bevoorrechte positie die gebeurtenissen ook gevolgd hebben. Er zullen ongetwijfeld nog zaken zijn gebeurd waarvan niemand kennis heeft. Maar als er ergens een bom is ontploft, staat het natuurlijk wel in de krant. Vandaar ook mijn uitgangspunt dat het moest gaan om het effectief plegen van geweld, niet het radicaliseren in de hoofden”. “Zeker ook hier is er een groot dark number. Sommige zaken zijn in alle clandestiniteit voorbereid maar werden nooit ten uitvoer gebracht. Vaak wisten politie en inlichtingendiensten dat niet eens. Vandaar ook begrippen als “conspiratie”, “samenzwering” of “complot” en de bijhorende voedingsbodem voor complottheorieën”.

Gegeven dat probleem, denkt u dat u een voldoende duidelijk beeld kreeg van uw onderwerp?

“Dat is een goeie vraag. Maar die vraag rijst ook voor politie en inlichtingsdiensten, advocaten en magistraten. Ook zij zien slechts een gedeelte van de realiteit, de realiteit zoals die vervat zit in het gerechtelijk dossier. En hetzelfde geldt voor de media. Ook zij hangen een beeld op, op basis van wat ze aan informatie krijgen uit die kanalen”.
“Het is dus inderdaad een gefilterd verhaal, maar het kan niet anders. Ik beweer niet het ultieme verhaal geschreven te hebben, dat zal in dit soort verhalen wellicht nooit gebeuren, maar wel de beschikbare informatie afgewogen te hebben en in een context te hebben geplaatst”.

SCHIMMENSPEL

Soms overtreft de realiteit de fIctie, dat blijkt eens te meer uit uw boek. Hebt u zichzelf moeten wapenen tegen complotdenken?

"Toch wel, ja. Dat schimmenspel leidt immers nogal gemakkelijk tot complottheorieën. In dossiers zoals dat van de “Cellules Communistes Combattantes” (CCC) of dat van Abdelkader Belliraj (man die gelinkt wordt aan Al Qaida én Staatsveiligheid, nvdr) word je geconfronteerd met interventies van de staat waarvan je je afvraagt, wat is dit nu eigenlijk allemaal? Ik heb die vragen dan ook allemaal netjes opgeschreven zonder altijd een antwoord mee te geven aan de lezer. In een aantal dossiers blijven nu eenmaal vraagtekens. Waarom heeft het bijvoorbeeld zo lang geduurd in het dossier van de CCC vooraleer men tussenkwam? Men had aantoonbaar infiltranten in die groep. Waarom heeft men dan niet vroeger ingegrepen?"

Ligt een deel van het antwoord niet in het spanningsveld tussen politiediensten en inlichtingendiensten. Die laatste willen hun informatiepositie maximaal exploiteren, politie wil zo mogelijk sneller tussenkomen? 

“Dat klopt. Het is zeker zo dat je in sommige dossiers mensen uit de inlichtingendiensten tegenkomt, of interventies van hen, die vragen oproepen”.

Belgische inlichtingendiensten beweren altijd dat ze zuivere inlichtingendiensten zijn en in tegenstelling tot andere buitenlandse diensten geen actiedienst. Bent u overtuigd van dat standpunt?

“Neen, niet altijd”. “Wat is ook het verschil tussen een agent van een dienst of een burger die werkt in opdracht van hen en zich verder waagt in dat milieu? Die mensen lopen natuurlijk ook niet rond met een lidkaart van de geheime dienst”.
“Het precieze statuut van die mensen is lang niet altijd duidelijk. Dat maakt het allemaal erg moeilijk. Maar tegelijk moet ook gezegd worden dat zich dat tegen die diensten kan keren. Mensen beweren nogal makkelijk dat ze werken in opdracht van de geheime diensten. In die context ontwikkelen ze allerlei initiatieven die die diensten ook in diskrediet brengen en waartegen ze zich zeer moeilijk kunnen verdedigen”.

In tegenstelling tot de periode die u beschrijft, is er nu wel wetgeving rond burgerinfiltranten en is er voorbereidend werk rond een nieuwe spionagewet. Kan men dit soort materies eigenlijk wel behoorlijk regelen gegeven de aard van het werk?

“Het is niet onmogelijk maar het is wel een groot probleem. Het noopt tot een strakke interne controle die niet publiek hoeft te zijn. Maar toezicht moet er natuurlijk wel zijn”. “In deze kwesties wordt er vaak geredeneerd op basis van deducties. Als dit zo gebeurd is, kan het haast niet anders dat… Die gedachte. Maar harde bewijzen dat X aangestuurd wordt door Y zijn zo goed als nooit aanwezig. Staatsgevaarlijke zaken kunnen daarom niet altijd strafrechtelijk worden aangepakt. En als er al bewijzen zijn, zijn ze vaak niet aanwezig in een strafdossier maar wel in een parallel dossier dat niet tot een gerechtelijke vervolging heeft geleid”.

“Toen in Duitsland de Nationaalsocialistische Untergrund (NSU) ter discussie stond omdat sommigen vonden dat het een staatsgevaarlijke organisatie was, trok men naar het Grondwettelijk Hof om die groepering buiten de wet te laten stellen. Het Grondwettelijk Hof meende dat ze dat onmogelijk kon doen omdat ze op basis van verschillende verklaringen van leden van die groepering, niet meer het onderscheid zag tussen verklaringen van partijleden dan wel infiltranten. Als de grens tussen dichtung und wahrheit niet duidelijk is, toont dat ook aan hoe moeilijk het soms kan zijn”.

ADVOCAAT OF ACTIVIST?

Inherent aan deze materie is ook het spanningsveld tussen terreurbestrijding en vrijwaring van burgerlijke vrijheden. Die discussie werd ook erg gevoerd in Duitsland ten tijde van de gewelddadige acties van de extreemlinkse Rote Armee Fraction (RAF), de Baader Meinhof gruppe. Hebt u het gevoel dat de slinger toen inderdaad de verkeerde kant is opgegaan?

“Ja, toch wel. Er is toen geraakt aan vrijheden, denk aan de invoering van het beroepsverbod. Dat vind ik erg vergaand en problematisch”. ‘Maar je kan er niet omheen dat de RAF daar zelf ook een aandeel in had door complottheorieën te voeden. Denk aan de overlijdens van een aantal van hun leden in de Stammheimgevangenis waar het nooit duidelijk werd of het zelfmoord was dan wel moord. Het is mijn overtuiging dat er vanuit de terreurorganisatie een doelbewuste politiek is gevoerd om die vragen op te roepen”.

“Zo werkt polarisering. Ons land heeft een gelijkaardige dynamiek gezien in de zaak van advocaat Michel Graindorge, een linkse maar volgens mij wel democratische fIguur, die rond zich een aantal merkwaardige figuren heeft verzameld waardoor je je de vraag kan stellen of hij niet gemanipuleerd werd. En des te merkwaardiger is de vaststelling dat in datzelfde milieu dan de CCC ontstaat”.

Vanwaar eigenlijk een apart hoofdstuk gewijd aan Michel Graindorge?

“De man heeft de verdienste de detentievoorwaarden te hebben verbeterd. In die zin kan je zijn impact niet onderschatten. In het verlengde van de opstand in de gevangenis van Leuven Centraal komt er een Comité voor hulp aan gedetineerden dat zich rond zijn figuur organiseert. Maar je ziet dat er tegelijk ook comités worden opgericht die zich richten op de verdediging van politieke gedetineerden. Het moet voor hem niet gemakkelijk geweest zijn zich daarin te positioneren. Voor mij is er duidelijk een overflow tussen de CCC en die figuren die zich bewogen rond Graindorge. Heel de discussie rond de rechten van verdediging, van gedetineerden vooral ook, werd daardoor in hoge mate gehypothekeerd”.

Tegelijk werd beweerd dat Michel Graindorge hand- en spandiensten leverde aan het crimineel milieu?

“Net zoals de Duitse advocaat Klaus Croissant dat deed aan de RAF. Dat doet de vraag rijzen naar de grenzen van de rechtstaat. In Duitsland heeft men op een bepaald moment gezegd dat advocaat Klaus Croissant lid is van de RAF. Zo ver is men in ons land niet gegaan. Michel Graindorge werd wel vervolgd maar is finaal vrijgesproken”.

U omschrijft de verdediging van de RAF als erg controversieel?

“Omdat ze geen afstand meer hielden van hun cliënteel en zelf deel gingen uitmaken van de organisatie en ook feiten pleegden. Extreemlinkse sympathisanten bejubelden hen als politiek geëngageerde juristen terwijl justitie hen ervan verdacht hun cliënten te helpen hun strijd vanuit de gevangenis verder te zetten, meer, in de rechtszaal voort te zetten”.

Zij argumenteerden dat ze een politieke verdediging voerden, geen juridische?

“Ja, maar als je geen juridische argumenten heb en je verdediging louter politiek is, moet je ook niet naar de rechtbank gaan, he”.

Rik Coolsaet schrijft in zijn voorwoord dat hij meer nuance ziet bij die mensen die op de eerste rij staan bij terreurbestrijding dan bij politici. Deelt u zijn visie?

“Ja. De mensen binnen de anti-terreurdiensten hebben natuurlijk enorm veel bijgeleerd over die milieus, vandaar dat ze vaak met een veel genuanceerder blik naar al die fenomenen kijken. Ze beschikken over al die dossiers en hebben inmiddels nogal wat gecumuleerde kennis. In het parlement is er veel meer een komen en gaan van volksvertegenwoordigers waar die opgebouwde kennis veel minder aanwezig is”.

U omschrijft terrorisme als een vorm van intimidatie. Als politiek geweld fnaal berecht moet worden door een hof van assisen is het nog maar de vraag in welke mate lekenrechters al dan niet geïntimideerd zijn om nog vrij te oordelen?

“Zo werkt terreur: macht is uitgesteld geweld. Terroristen proberen macht uit te oefenen op de bevolking en het politiek apparaat om hun eigen politieke agenda door te drukken. Als er brutaal geweld gebruikt wordt, dient dat natuurlijk ook als afschrikmiddel. Een jurylid beseft echt wel hoe gevaarlijk dat potentieel kan zijn. En je kan je dus terecht afvragen of de burger dan nog wel geschikt is om recht te spreken in dit soort kwesties”.

“Mijn antwoord is ondubbelzinnig neen. Men verwacht blijkbaar van juryleden dat ze daarvoor ongevoelig zouden zijn terwijl dat natuurlijk niet zo is”.

CCC

In verband met de extreemlinkse Cellules Communistes Combattants die in de jaren ‘80 een reeks bomaanslagen pleegden, suggereert u dat het allesbehalve duidelijk is wie of wat hier precies achter zit omdat de groep blijkbaar in hoge mate geïnfltreerd was?

“Ik zou durven zeggen dat na al die jaren het dossier van de Bende van Nijvel meer antwoorden gekregen heeft dan het dossier van de CCC. Want bij die laatste zijn de vragen nooit publiek gesteld, laat staan dat ze een helder antwoord kregen. Dat is merkwaardig, niet?”

Typerend voor dat schimmige spel is de figuur van Michel Appelmans. U spreekt over hem in termen van een ‘agent provocateur’?

“Geef toe, die man was meer dan een infltrant. (nadrukkelijk) Hij ageert. Wat doet hij bij de brandstichting van het linkse weekblad Pour? Doet hij dat in opdracht van de dienst waarvoor hij werkt of niet? En uitgerekend diezelfde man beweegt zich dan in kringen van de CCC. Dan moet je je toch afvragen welke stuwende kracht achter zo’n man schuilgaat”.

U omschrijft de CCC-leden als ‘nuttige idioten’?

“Ik twijfel niet aan hun persoonlijke overtuiging. Ik denk dat die mensen hebben gehandeld conform hun ideologie. Maar ze hebben niet gezien dat ze met hun campagne gestart zijn op het moment dat in het buitenland gelijkaardige groeperingen, denk aan Action Directe in Frankrijk en de RAF in Duitsland, eigenlijk al volledig geïnfltreerd waren door mensen van overheidsdiensten, dermate dat ze nauwelijks nog een stap konden zetten zonder dat die diensten het wisten. En net op dat moment nemen zij een aanvang met hun actie. Tja, als je dat niet ziet, denk ik dat je idioot bent”.

‘En bovendien zagen zij ook niet dat al dat extreemlinks geweld op een of andere wijze alleen maar een verrechtsing bewerkstelligde”.

“Ik geloof niet in de grote complottheorieën of de theorie van de spanning. Maar je moet slechts een paar individuen hebben die aan enkele losse eindjes van een spinnenweb trekken om die in een bepaalde richting te krijgen. Dat is, denk ik, wat er gebeurd is met de CCC”.

Beweert u dat de CCC’ers zich hebben laten gebruiken?

“Dat denk ik wel. Al is het nooit echt helder geworden”. “Plaats die organisatie in de tijdscontext: de massale vredesbeweging en de toenemende polarisatie daarover. De rakettenkwestie was hét maatschappelijke debat waarrond zich allerlei krachten ontwikkelden, evident ook die van binnen- en buitenlandse overheden. Herinner u, de rakettenbetogingen, de grootste betogingen die ons land ooit hebben gekend. Wie haalt het dan in zijn hoofd om naar de woning van een van de leiders van die vredesbeweging, Pierre Galand, een molotovcocktail te gooien in naam van de CCC. Als je zoiets doet, heb je nergens nog medestanders”.

Maar zeg eens wie of wat daar dan achter zit? Wie bracht de CCC dan op het idee om dat te gaan doen?

“Mocht ik het weten, ik zou het opgeschreven hebben. Helaas, zo eenvoudig is het niet. Ik vraag het me ook af, wie die knapen zo ver gebracht heeft om dat te doen”. 
“Ik blijf er van uitgaan dat het geen grote samenzwering was van “de staat”. Ik denk wel dat er individuen waren die mee in een of andere richting trokken. Ik geef in mijn boek enkele namen van mensen wiens positie totaal onbegrijpelijk is. Mensen die voor inlichtingendiensten werken en tegelijk actief zijn op extreemlinks en contacten hebben in het extreemrechtse milieu. Dat soort van spiders in the web, dat zijn mensen die aan touwtjes kunnen trekken”.

Het wezenlijke verschil tussen extreemlinks en extreemrechts is, zo stelt u, dat de eerste geïnfiltreerd worden door mensen uit het overheidsapparaat terwijl de tweede juist medestanders zoekt in dat overheidsapparaat?

“Extreemlinks stelt zich op als staatsvijand nummer 1. Extreemrechts in ons land volgde een totaal andere strategie: extreemrechts wil de staat bezetten, niet bestrijden”.

“Opvallend daarbij is dat de meeste terreurdaden van extreemrechtse signatuur niet omschreven werd als ‘terrorisme’ maar wel als inbreuken op de wet op de privémilities”.
Privémilities in ons land zijn organisaties die doen alsof ze een stuk van de staat zijn. Die milities hebben getracht delen van de staat te bezetten of mensen binnen dat apparaat te verleiden, te intimideren en te chanteren”.

U zegt dat de wet op de privémilities erg efficiënt was omdat het geleid heeft tot het terugdringen van extreemrechts geweld van onder andere Front de la Jeunesse en de Vlaamse Militanten Orde?

“Als er al sprake is van succes, ligt dat in het feit dat er mensen van die groeperingen zijn veroordeeld voor deelname aan activiteiten van een private militie. Men is er evenwel nooit in geslaagd om die milities als zodanig te veroordelen. Het strafrecht was in deze dus doeltreffend, wat niet wegneemt dat er nieuwe initiatieven groeiden en dat is voortdurend zo”.

CONTINUÏTEIT IN NETWERKEN

Ook nogal wat buitenlandse organisaties zoals het Front Islamique du Salut (FIS) en de Groupe Islamique Armé (GIA) hebben hun strijd op Belgisch terrein uitgevochten. In het verlengde daarvan stelt u vast dat de Marokkaanse inlichtingendiensten op ons grondgebied bijzonder actief waren?

“Dat was in die tijd zeker zo. Vandaag de dag zouden ze het niet meer moeten proberen, zo denk ik, maar in die periode was men er zich hier nauwelijks van bewust. Als er op een bepaald moment 150 Marokkaanse inlichtingsagenten actief zijn op Belgisch grondgebied, dat is een klein legertje”.

Hoe weet u zo zeker dat het vandaag niet meer gebeurt? Ik hoorde ooit een gewezen baas van de Staatsveiligheid zeggen dat hij al blij was als hij wist dat een buitenlandse inlichtingendienst in ons land actief was, laat staan dat men daar controle over heeft?

“Dat is koffiedik kijken. Het gaat om per definitie niet zichtbare dingen. Geheime diensten werken nu eenmaal clandestien. Dat blijft dus onder de radar, ook van onze eigen inlichtingendiensten. Maar als dat een troost kan zijn, dat is niet alleen in ons land zo, dat is in de hele wereld zo. Dat is het gegeven van spionage en contra-spionage”.

Uit uw inventaris blijkt dat politiek geweld niets nieuws is. Gegeven die continuïteit, is onze overheid nu beter gewapend tegen terrorisme?

“Met vallen en opstaan heeft men geleerd. Dat is ontegensprekelijk zo. Maar terreurorganisaties leren ook bij natuurlijk. Het blijft hoe dan ook een zeer moeilijke kwestie waarbij het strafrecht een beperkte rol speelt”.

“Lone wolves, die worden opgepakt en het probleem is opgelost. Maar in netwerken van organisaties of mensen die in onderling verband met elkaar samenwerken, zit veel meer continuïteit. Als je daar individuen uithaalt, verdwijnt het netwerk nog niet. Mensen worden vervangen. Meer, mensen die om een of andere reden betrokken zijn bij een ideologische strijd, zijn geen individuen meer, dat zijn mensen die zich inschrijven in een groep. En de groep blijft, ook als de individuen wegvallen”.

‘Het is voor een overheid heel erg moeilijk om dat soort los-vaste verbanden in de klauw te krijgen. Dat is dus een terrein dat aandacht vraagt en dat zal onvermijdelijk permanent zo blijven”.

België heeft nu wel een veel uitgebreider wettelijke arsenaal aan anti-terreurmaatregelen?

“Dat klopt. Maar in termen van de strafwet blijft er het gegeven dat individuen strafbare feiten moeten plegen vooraleer ze vervolgd kunnen worden. En je kan wel lidmaatschap van een terroristische organisatie strafbaar stellen, maar dat blijft een slag in het water wanneer die mensen in het buitenland verblijven en niet gevat worden”.

“Terrorisme blijft in strafrechtelijke termen deels onvatbaar. Strafrecht is maar strafrecht en dat is maar goed ook. Je moet heel concreet bewijsmateriaal hebben om mensen te kunnen veroordelen en dat houden we best zo”.

“Mijn aanvoelen is dat er in heel Europa een shift is naar radicalisering die zich nog niet heeft uitgekristalliseerd in politiek geweld maar wel daarnaartoe groeit. Ik heb het over extreemrechts. Wat doe je nu als overheid met je terreurwetgeving? Wachten tot er iets gebeurt? We zijn nu in de fase van de voorbereiding van de geesten, de strijd om de gedachten. Daar kan je met strafrecht niet tegenaan gaan. Daar moet je het publieke debat veel sterker voeren. En dat gebeurt te weinig. Maar dat is geen juridische kwestie, dat is een maatschappelijke kwestie”.