Media

Interview Dirk Leestmans

Naast de honderdduizenden pagina’s in het dossier zelf is er over de Bende van Nijvel al een bibliotheek volgeschreven. Professor criminologie Paul Ponsaers voegt daar met ‘Loden jaren, Bende van Nijvel gekaderd’ nog een boek aan toe. Wie er achter de Bende zit, kom je niet te weten. Wel wat er allemaal gespeeld heeft in de jaren ‘80, de loden jaren, die mogelijk maakten dat gebeurd is wat gebeurd is. Een dossier waar ieder zijn waarheid over heeft maar buiten de Bende zelf niemand vooralsnog weet wie of wat de Bende is. ‘In een juridische waarheid geloof ik niet meer.’ Een gesprek over diabolische logica, ronkende verklaringen en vastgelopen onderzoekspistes, stellingenoorlogen en stadslegendes. ‘In heel het Bendeverhaal zitten een aantal mechanismes die maken dat mensen telkens opnieuw die sage krijgen van de duistere machten die spelen.’

 

In 2017 was het weer eens zover. Sommigen meenden te weten wie de reus was en het Bendedossier flakkerde opnieuw op. ‘Ik merkte dat veel mensen die bericht niet konden plaatsen. Voor hen was het Bendedossier een fascinatie, een stadslegende. Maar wat er werkelijk gespeeld heeft, de historische context waarin dat verhaal geplaatst moet worden, is voor velen onduidelijk. In die zin is het boek bedoeld voor jongere mensen die die periode niet actief hebben meegemaakt.

 

In 1988 had Paul Ponsaers ook al een boek geschreven over de Bende. ‘Veel van wat nu als nieuws gepresenteerd wordt, staat allemaal al in dat boek uit ‘88 beschreven. Wat is daar nu allemaal zo nieuw aan? Ons collectief geheugen faalt blijkbaar. Slechts een voorbeeld. Het voortijdig vertrek van de rijkswacht bij de overval in Aalst. Dat schreef ik al samen met collega Walter De Bock daags na de feiten in De Morgen. Ook de manipulatiethese die nu zo in het nieuws zit, dateert absoluut niet van vandaag.’

 

Over de Bende weten we veel en niet veel, maar duidelijk is wel dat het geen gewone criminaliteit te noemen is?

 

‘Daarover is eigenlijk een consensus. Kijk naar de driestheid van het optreden van de Bende. ‘Gewone’ bandieten schieten niet zomaar een kind neer. Dat is in het criminele milieu not done.’ ‘Tegelijk heb ik mijn vragen of het om slechts één bende zou gaan met één intentie. Want soms was de buit erg gering in verhouding tot de driestheid, maar soms was de buit wel erg omvangrijk. Er was dus veel variatie in de feiten die toegeschreven worden aan de Bende. We denken altijd spontaan aan de warenhuisovervallen. Maar uiteindelijk was dat minder dan de helft van de feiten. Er zijn mensen geliquideerd. Er werden nachtelijke diefstallen gepleegd met en zonder confrontatie met de politie. Er werden wapens en kogelvrije vesten gestolen.’

 

RANCUNE EN MANIPULATIE

Je schrijft over de Bende in termen van de bendes

 

‘Klopt. Kijk ook eens naar al die robotfoto’s en je zal zien dat het allemaal verschillende mensen zijn. Ook dat wijst erop dat we met verschillende bendes te maken hebben.’

‘Ik zeg niet dat het een terreurorganisatie is, maar qua structuur kan je het wel vergelijken. Er zijn afgesloten cellen die onafhankelijk van elkaar opereren. Maar, en dat is het enigma van de Bende, al die feiten zijn wel aan elkaar gelinkt.’

 

En de vraag is dan: wie zit daar achter?


‘Dat kan je slechts begrijpen als je d’er van uit gaat dat de uitvoerende cellen, waar waarschijnlijk ook ordinaire criminele cellen tussen zitten, gestuurd worden vanuit een organisatieniveau dat wapens en wagens en dergelijke meer ter beschikking stelt.’


In die werkhypothese laten gewone criminelen zich dan gebruiken door mensen die aan de touwtjes trekken? Om het simpel te zeggen: X en Y gaan naar criminelen en vragen hen feiten te plegen?


‘Ik probeer het me ook voor te stellen. Wat men volgens mij onvoldoende heeft onderzocht is de vaststelbare politieke allianties die er waren in dat soort van crimineel milieu. Een aantal leden van de familie De Staercke bijvoorbeeld hebben in Brussel op de kieslijst gestaan van Forces Nouvelles. Er zijn dus toch wel tastbare bewijzen van verbanden tussen het criminele milieu en het extreemrechtse politieke milieu. Die bewijzen zijn onvoldoende onderzocht.’

 

De vraag blijft, wie stuurt de organisatie aan en waarom?


‘Ik heb het boek nooit geschreven om te zeggen: dàt zijn de personen.’

‘Maar als je mijn mening vraagt, zijn er niet zoveel organisaties die bij machte waren om iets degelijks te doen. Ik denk bijvoorbeeld wel aan de bende rond Beijer en Bouhouche. Ex-rijkswachters met een rancune ten aanzien van het rijkswachtapparaat wegens het feit dat ze aan de deur waren gezet. In het onderzoek naar die
bende heeft men een rits aan garageboxen teruggevonden, flats die gehuurd werden, auto’s
die gestolen waren, valse namen die men gebruikte, diefstallen in gemeentehuizen om documenten te stelen… ga zo maar door. Die bende had dus een ontzettend breed netwerk dat zich onmogelijk laat verklaren voor de feiten waarvoor ze zijn veroordeeld. En de vraag is dus waarvoor dat allemaal moest dienen?

 

In die hypothese, wat was dan de motivatie? Enkel rancune?


‘De psychologische drijfveer van rancune was zeker aanwezig. Ze wilden het apparaat in de wind zetten, ze wilden de rijkswacht schade toebrengen. Maar tegelijk werd de boodschap verspreid dat zij de goeie politiemensen waren. Dat was de politieke motivatie: politiemensen moesten meer bewegingsruimte en een grotere autonomie krijgen. Kortom een sterkere politie.’


En praten we dan enkel over twee gefrustreerden?


‘Neen. Ik heb in mijn boek veel aandacht voor heel de entourage rond Vanden Boeynants. Zonder dat ik hem rechtstreeks in relatie breng met de feiten van de Bende, want daar is geen reden toe. Maar je ziet wel dat heel die entourage aanleiding gaf tot uitwassen onder de vorm van extreemrechtse terreurgroepen. Denk aan Westland New Post en Front de la Jeunesse, groepen die e ectief extreemrechts geweld hebben toegepast. Als vandaag iemand als Michel Libert zegt dat hij geen terrorist is maar een verzetsman, moet goed begrepen worden wat hij daarmee bedoelt.’

‘Enerzijds zegt hij dat binnen WNP, waar Bouhouche duidelijk deel van uitmaakte, soortgelijke oefeningen gebeurden, verkenningen van grootwarenhuizen, aanleren van overvaltechnieken. Maar, zo zegt hij, ik ben daar niet bij betrokken. Als zelfverklaard verzetsman betekent dat dat hij opkomt voor een sterkere staat. En dat ligt toch wel in het verlengde van wat Beijer en Bouhouche deden en met hen de sterke conservatieve krachten in die apparaten. Denk aan de royalistische stromingen, het devoot katholieke milieu, de anticommunismebeweging… Die sfeer is ontstaan rond de persoon van Vanden Boeynants.’

‘Kijk ook naar de groep G binnen de rijkswacht waar Francis Dossogne trachtte de rijkswacht te destabiliseren, wat overigens ook al gebeurd was door WNP bij het leger. Al die gebeurtenissen wijzen dus in dezelfde richting: schade toebrengen aan de apparaten vanuit de overtuiging dat ze bijdragen aan de versterking van de conservatieve krachten binnen die apparaten.’

 

Blaas je daarmee niet warm en koud tegelijk? Je schetst een context waarbij historische lijnen te trekken zijn maar tegelijk zeg je dat de ene lijn niet noodzakelijk te maken heeft met de andere?


‘Maar je kan toch moeilijk een reeks van gebeurtenissen zien los van de context. Gebeurtenissen spelen zich nu eenmaal af binnen een bepaalde historische laag. Dat probeer ik nu net uit te leggen aan de jongere lezer. Wat is de mousse waarin dat soort denkbeelden zijn ontstaan?

 

Andere constante in het hele Bendeverhaal is manipulatie?


‘Dat is schrijnend. Al weet ik niet of het altijd om manipulatie gaat. Soms speelt er ook wat je zou kunnen noemen een raison d’état, een bescherming van het imago van de instellingen. Op andere momenten, is het zonder meer ondeskundigheid.’
‘Ik ben niet overtuigd dat er binnen het apparaat op een of andere manier een samenzwering zou zijn om daders te behoeden voor een veroordeling. Dat geloof ik niet. Maar ik geloof wel dat er mensen zijn die die apparaten extreem goed kennen en heel goed weten hoe ze daar invloed kunnen op uitoefenen. Het is dus niet het apparaat die de manipulatie doet, het zijn de daders die het teweegbrengen door aan bepaalde touwtjes te trekken.’


STELLINGENOORLOG

 

Als we 35 jaar na datum geen oplossing kennen van de Bende, zegt dat dan iets over het professionalisme van de daders of het gebrek aan professionalisme van de misdaadbestrijders?


‘Beide. De Bende is de slang die in haar eigen staart bijt. Criminelen weten verdomd goed wat de zwakke plekken in het systeem zijn. En het is exact dat wat ze willen blootleggen. Een staatsgreep in ons land acht ik uitgesloten en die extreme splintergroepen gaven zich wellicht meer macht dan ze in werkelijkheid hadden. Maar dat neemt niet weg dat ze zeer ernstige schade hebben toegebracht. In de mate dat het onderzoek spaak loopt, bereiken ze dus hun doel. Dat is de diabolische logica waarin heel dat verhaal zich afspeelt.’

 

Opvallend is ook dat er nooit informatie over de Bende vanuit het criminele milieu is gekomen?


‘Dat is inderdaad merkwaardig. De premie die door Delhaize is beloofd, is groter dan heel de winst van de Bende samen. Als het om de centen was te doen, had men makkelijker centen kunnen halen bij het tipgeld van Delhaize.’

‘Voor mij is dat ook een bewijs dat die verschillende cellen onafhankelijk van elkaar functioneren. Ze kenden mekaar niet. In die zin had niemand iets te vertellen: men wist het gewoon niet.’

‘Wat me in dit verband ook opvalt, is dat extreemrechtse ­figuren voortdurend wijzen naar het extreemrechtse milieu zelf. Noem het zelfkastijding. Maar je zou ook kunnen zeggen dat men het deed om aan te tonen dat de extreemrechtse beweging impact heeft gehad.’

 

Ook vandaag de dag doen nogal wat mensen uitspraken over de Bende. Denk bijvoorbeeld aan advocaat Jef Vermassen. Dragen die uitspraken bij tot de waarheidsvinding of tot de sagevorming?


‘Hij mag dat doen omdat hij optreedt voor een burgerlijke partij. Hij heeft dus een belang en hij mag dat belang verdedigen. Maar ik vind een aantal uitspraken van advocaat Jef Vermassen inhoudelijk erg ongelukkig. Dat is jammer. Als ik een aantal uitspraken van hem hoor, vraag ik me eerlijk gezegd af of hij het dossier voldoende kent.’


Hij beweert dat de namen in het dossier zitten. Je hebt ze maar te lezen?


‘Dat zal wel. Er zitten duizenden namen in het dossier, zo al niet tienduizenden. Maar je moet wel de juiste eruit halen.

 

Minister van Justitie Koen Geens installeerde de spijtoptantenregeling maar ook dat werkt vooralsnog niet in dit dossier?


‘Ik zie niet graag kliksystemen. Anderzijds wordt wel eens vergeten dat de feiten gepleegd zijn in de jaren ‘80 toen de wetenschappelijke ondersteuning van de misdaadbestrijding helemaal anders was. Dna bestond niet, mastbepalingen ook niet. Men was dus haast exclusief aangewezen op kennis uit het misdaadmilieu. En dan bestond de informantenregeling eigenlijk ook nog niet. Je ziet dan ook ­ guren opduiken die in het ene dossier verdachte of veroordeelde zijn en in het andere informant.’

‘Dat tijdsgewricht is dus erg belangrijk. Men streed natuurlijk ook maar met de middelen die men ter beschikking had. In die zin is het niet zo vreemd dat de dingen gelopen zijn zoals ze gelopen zijn in het onderzoek.’


Reden te meer om iets te verwachten van die spijtoptantenregeling. Als iemand weet wie de Bende is, is het de Bende?


‘Misschien is het inderdaad de enige manier om het te doen, ook al ben ik er niet voor.’

 

Er is nu vrij veel druk om een doorbraak te forceren in het onderzoek. Er heerst een gevoel van nu of nooit. Houdt die druk ook een gevaar in van tunnelvisie en scoringsdrift?


‘Dat gevaar is erg reëel.’

‘Alle speurders en magistraten spreken vanuit hun eigen allerindividueelste overtuiging. Ze praten stuk voor stuk vanuit hun  hypothese die ze ongeveer als heilig beschouwen. Dat heeft geleid tot een stellingenoorlog. En dat is exact ook wat nu aan het gebeuren is met P.V. en F.A.’

 

HISTORISCH ONDERZOEK

Sinds 1990 is het onderzoek aan de Cel Delta (Dendermonde) onttrokken en gecentraliseerd in Charleroi.

 

Het onderzoek mag dan wel gecentraliseerd zijn, in de hoofden blijven dezelfde denkbeelden. Men onderzoekt nu minder de feiten maar meer de posities van de respectievelijke equipes op het moment van de feiten. Dat is geen nieuw onderzoek, dat is de archeologie van een onderzoek.’

‘Het blijft gaan over feiten die onderzocht zijn door verschillende equipes en de vraag wat er al dan niet is mis gegaan. Dat is eigenlijk ook heel het manipulatieverhaal zoals het vandaag in de media komt. De ene speurders zeggen: ‘Wij zaten juist en jullie zaten verkeerd’, en de andere speurders zeggen juist hetzelfde maar dan omgekeerd.’

 

Opvallend is wel dat men de onderzoekers onderzoekt, minder de feiten?


‘Maar daar is ook reden toe. Want hier zitten we op een zenuw van heel het dossier. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat men in Ronquières drie zakken heeft opgedoken die aantonen dat al die feiten gelinkt zijn? Wat wil de Bende daarmee aantonen? Wij zijn één Bende. We handtekenen onze feiten, a.u.b. ’

‘Ik geloof graag de speurders uit Dendermonde die zeggen dat ze die vondst gedaan hebben in 1986 op basis van het proces-verbaal dat ze gekregen hebben. Ik geloof natuurlijk ook graag het NICC-rapport dat stelt dat die spullen daar hooguit een paar dagen hebben kunnen gelegen. Als justitie dat archeologisch onderzoek van het onderzoek doet, is dat nuttig. Want ik begrijp ook echt niet wat daar gebeurd is. Ik heb wel mijn twijfels of je dat politioneel kan doen. Want alle politiemensen en magistraten kunnen geen afstand meer nemen van het dossier dat zij beschouwen als hun dossier.’

 

Het is wel nog af te wachten wat het onderzoek zal opleveren?

‘Ik geloof al lang niet meer dat het dossier van de Bende ooit een gerechtelijke oplossing krijgt. Stel nu nog dat je vandaag een beschuldigde hebt. Elke advocaat maakt toch probleemloos brandhout van dat dossier. Met al die halve waarheden en volle leugens, stukken die verdwenen zijn, dossiers die weg zijn, de kwantitatieve omvang van het dossier… Begin er maar aan. Neen, die juridische waarheid, vergeet het.’

 

Minister van Justitie Koen Geens zei nochtans in 2018 dat er binnen drie jaar een proces komt?


‘Het siert hem dat hij dat zegt. Want hij zegt daarmee eigenlijk dat hij een oplossing wil. Stel je voor dat hij het omgekeerde zou zeggen.’

‘Maar natuurlijk komt dat proces er niet. Men rijdt zich eens te meer vast in een zelf ingenomen piste. En zo zie je maar dat alles wat je doet in dit dossier, mis is.’

‘Maar het grote gevaar met die verhoogde druk is natuurlijk wel dat je gaat zoeken naar zondebokken En ik vrees dat de twee speurders die nu zijn opgepakt daarmee geconfronteerd gaan worden.’

 

Maar als er ongerijmdheden zijn bij de wapenvondst in Ronquières, is het logisch een aantal protagonisten uit die periode opnieuw te ondervragen?

 

‘Het gaat om de methode. Er is een hemelsbreed verschil tussen iemand als getuige oproepen om met hem te praten, en iemand als verdachte oproepen om hem te ondervragen. Die context van een gerechtelijk dossier waarin alles nu gebeurt, maakt wel het verschil.’

‘Zou het niet veel nuttiger zijn van op een open en onbevangen manier met die mensen te praten, niet door rechercheurs maar door historici?’

‘Vergelijk het met de operatie Kelk. Op het moment dat de kerk onder vuur van justitie kwam te liggen, sloegen alle poorten toe. Pas op het moment dat de kerk zich zelf openstelde voor veranderingen en een dynamiek tot stand brengt buiten het gerechtelijk circuit, is er veel veranderd.’


Botst het justitieel systeem in het Bendedossier op zijn grenzen?


‘Ongetwijfeld. Ik verkneukel mij daar niet in en hoed me ervoor daar schamper over te doen, maar dat is wel mijn vaststelling.’

 

Eigenlijk zeg je meer: ‘Mannen, laat ons ermee ophouden’?


‘Inderdaad. Stopt met dat gerechtelijk onderzoek.’


Als de oplossing niet van justitie verwacht mag worden, van wie dan wel?


‘Van historici. Kijk ook naar de zaak Lahaut. En het moet gezegd, het resultaat van dat onderzoek heeft ook geleid tot een soort van catharsis. Mensen die willen weten wat daar gespeeld heeft, kunnen zich perfect informeren. De publieke opinie heeft een waarheid gekregen.’

‘Elk jaar dat nu voorbij gaat, vreet in op de tijd die historici hebben om getuigen uit die tijdsperiode te horen en te zien. Dus ook in die zin wordt het tijd dat het gerechtelijk dossier wordt afgesloten.’


ONVOORSTELBARE FRUSTRATIE

 

Onderzoeksrechter Michele Martin is met dit onderzoek al bezig sinds 2012. Maar sinds het federaal parket in 2018 het dossier overnam, komt er een nieuwe dynamiek in het onderzoek dat er deels op neer komt dat de onderzoeksrechter haar eigen onderzoek nog eens overdoet. Wat zegt dat over de plaats van een onderzoeksrechter in een onderzoek? Wie leidt eigenlijk het onderzoek?


‘Dat is een pertinente vraag.’

‘Het federaal parket is natuurlijk wel een ander figuur dan een doorsnee parket. Zij vallen niet onder het college van procureurs-generaal en hebben dus een veel grotere autonomie. Bovendien hebben ze door de terrorismedossiers wel
een pak ervaring opgebouwd waardoor ze ook erg sterk staan.’

‘Cynisch zou je kunnen zeggen dat het federaal parket het resultaat is van de parlementaire onderzoekcommissies naar de Bende. Het federaal parket en ook de politiehervorming zijn voorbeelden van zaken die ten goede zijn veranderd.’

‘Waarvoor dient een onderzoeksrechter nog in dit dossier? Om te onderzoeken à charge en à décharge. Maar daarvoor moet je wel eerst iemand kunnen beschuldigen.’

 

En om een aantal dwangmaatregelen te nemen?


‘Ja. En ik stel vast dat die in dit dossier erg vlot gegeven worden. Neem de huiszoeking bij Lhost vorig jaar. Geloof je nu echt dat je bij iemand dertig jaar na de feiten nog iets gaat vinden? Als er al iets te vinden zou zijn. Wat een illusie is dat?

 

Wat is daar dan volgens u de betekenis van?


‘Symboliek. Wij zijn bereid om tot op het bot te gaan en het apparaat in vraag te stellen. Dat is het symbool dat men daarmee geeft. Dat is overigens een moeizaam verworven inzicht. Het heeft erg lang geduurd voor de mogelijke interne betrokkenheid echt ernstig werd onderzocht.’

 

Wat is de rol van de media in dit onderzoek?


‘Als ik kijk naar de ontwikkeling van extreemrechts in die periode, stel ik vast dat zij allemaal hun eigen publicaties hadden. De strijd werd niet alleen gewelddadig gevoerd, er was ook een strijd om de hoofden van de mensen te veroveren.’

‘Tegelijk viel het me bij de realisatie van dit boek op hoeveel mensen daar op hun manier mee bezig zijn op internet. Heel de sociale media bulken van incrowd die verhalen lanceren, het ene al wat gekker dan het andere.’
‘De traditionele media worden natuurlijk ook bestookt met informatie. Er is met de jaren een symbiose gegroeid met een sfeertje van donnant-donnant. Als jij iets voor ons doet, doen wij iets voor jullie. Dat alles draagt bij tot de mythevorming. Ook al is het perfect logisch dat de media het dossier van de Bende volgen. Want er zijn inderdaad veel vragen te stellen. Maar opnieuw is er die paradox: de mate waarin het dossier geen oplossing kent, draagt bij tot de fascinatie voor dat dossier.’

 

Je hebt voor dit boek heel veel gesproken met speurders en magistraten. Wat leeft er in die kringen?


‘Een onvoorstelbare frustratie dat men het niet opgelost krijgt. En de stellige overtuiging dat ze weten waar het probleem zich situeert met daaraan gekoppeld de uitspraak: ‘Had men ons maar laten doen.’


‘Si on ne nous laisse faire?’


‘Ja. En let op, men komt vaak met heel goede argumenten, want men kent dat dossier ook goed in die kringen. En sommige speurders kunnen het gebetonneerd denken ook overstijgen en stellen ook de juiste vragen. Dat zijn natuurlijk de goeie. Zij hebben geen waarheid, zij blijven zoeken.’


Wat is de impact van laat ons zeggen het kleinmenselijke? In dit dossier ­figureren ook mensen die nog wat oude rekeningen hebben openstaan, karakteriële onverenigbaarheden, mensen die vroeger ook al een rol speelden in het dossier, mensen met een sterke geldingsdrang... Gaat het ook daarover?


‘Gedeeltelijk wel.’

‘Ook daarom heb ik het boek geschreven. Om aan te geven dat de feiten zich afspeelden in een tijdsgewricht waarin een bepaald soort personages zeer goed konden gedijen en als het ware in een bepaalde politieke richting werden gedreven. Iedereen heeft zijn eigen verhaal. Maar dat kan maar uitmonden in dat soort van onbeheerst gedrag wanneer dat ook gedragen wordt door een ideologie. En dan wordt het meer dan zuivere psychologie. Als je mensen met een grote rancune samen plaatst met mensen met een grote politieke ideologische gedrevenheid, krijg je een explosieve cocktail. Dat was de Bende.’